Jaroslav Vostrý, Jan Kačer, Evald Schorm, Josef Abrhám a Vladimír Pucholt v Sešitech pro mladou literaturu
V časopise Sešity pro mladou literaturu, v 1. čísle roku 1966, vyšel rozhovor Jaroslava Pacovského s pěti předními tvůrci Činoherního klubu, jenž byl tehdy zcela novým pražským divadlem, které zahájilo svoji činnost v únoru 1965. Hovořili spolu o divadle a o herectví.
/V Činoherním klubu /
jsme si jednou sedli na celé odpoledne do dámské šatny. Přítomní pánové, umělecký šéf Jaroslav Vostrý, režiséři Jan Kačer a Evald Schorm, herci Josef Abrhám a Vladimír Pucholt a redaktor Jaroslav Pacovský.
O DIVADLE
Pacovský: Proč vůbec Činoherní klub vznikl?
Vostrý: Proč vy děláte práci, kterou děláte?
Pacovský: Já dělám svou práci v instituci, která byla založena nezávisle na mně a nikterak jsem se nepřičinil o to, aby vznikla.
Vostrý: My jsme měli to štěstí, že jsem se mohli dát dohromady a založit divadlo podle svých představ, které bychom v žádném jiném divadle realizovat nemohli.
Pacovský: V čem myslíte, že jsou vaše představy rozdílné od praxe jiných divadel?
Vostrý: Především v tom, že jsme malé divadlo, což je ohromná výhoda. My jsme je nazvali Činoherní klub mimo jiné také proto, že klub znamená vždycky nějaké setkání. Každé divadlo je setkání diváků a lidí na jevišti. Ale chceme, aby to byla setkání taky pro nás, kteří je dělají. Malé divadlo, kde není příliš mnoho lidí, umožňuje, aby je dělali lidé, kteří k sobě mají ještě jiný vztah než profesionálně zaměstnanecký. Každý od druhého něco získáváme, něco přebíráme. A to je důležité zvlášť v divadle, protože nezískává-li jeden od druhého na jevišti, tak sotva od toho divadla může získat ještě divák.
Pacovský: U vás v divadle pracoval Krejčík, Menzel a teď Evald Schorm. Je to záměr, že zde pracuje tolik filmových režisérů?
Vostrý: Samozřejmě že to má své důvody. Filmoví režiséři mohou ze svých zcela odlišných zkušeností obohatit lidi, s kterými pracují na divadle. Ale to není hlavní důvod. My si nevybíráme záměrně filmové režiséry, ale záměrně si vybíráme určité osobnosti, s kterými se nám dobře pracuje, kterým věříme a které na druhé straně mají porozumění pro naše divadlo.
Pacovský: Mohl byste mi říct, na jakých ideových základech jste se sešli?
Vostrý: Sešli jsme se např. na základě názoru, že nebudeme divákům v hledišti vnucovat nějaké názory. Pochopitelně že si něco myslíme o životě, a to taky v těch inscenacích, které děláme, chtě nechtě vyjadřujeme. Ale opíráme se o to, že divák není hloupější, než jsme my. Což je hrozně důležité. Divadlo je také způsob přemýšlení o světě. Zvláštní způsob. A to, co se vyjádří na scéně, nejde shrnout do dvou větiček a vydávat to za náš názor. A dokonce snad za názor konečný. V umění je to tak: názor se vytváří střetnutím s příslušným materiálem, souvislostmi, a ne pouhým vyslovením myšlenky.
Pacovský: Co je podle vašeho názoru nutné lidem z jeviště říkat?
Schorm: Já na jednoznačné a předem vypreparované poslání nevěřím, takže nevím, co bych k tomu měl říci. Bojím se, že kdyby se předem všechno příliš vymyslelo a směřovalo pouze k tomu, co si člověk umínil říci, bude inscenace pracně vysezená a vysušená. Mám rád, když práce je mnohoznačná a mnohotvárná. Když divák skutečně myslí, tak potom je z takové práce záměr stejně vidět. Ovšem ten záměr pak vyrůstá z určitých možností – z mnohosti života.
O HERECTVÍ
Pacovský: Pane Pucholte, vás znají diváci především jako filmového herce. Hraje se vám lépe v divadle nebo ve filmu?
Pucholt: To nemohu posoudit, protože ve skutečném divadle hraji teprve necelou sezónu. Ale osobně mám film raději než divadlo, jenomže film by mě neuživil. Ve škole jsem si nikdy nedovolil to, před co jsem teď postaven v praxi – tj. hrát současně několik rolí. Tak dokonalý schizofrenik nejsem, abych vytvořil během týdne řekněme čtyři naprosto dokonalé, rozdílné postavy. Proto mám raději film, tam jednu roli natočím a mám pokoj, mohu si odpočinout a potom začít pracovat na jiném úkolu. Ale tady musím nosit rok nebo i déle v povědomí roli, která pochopitelně ovlivňuje studium dalších rolí. A studium dalších zase zpětně ovlivňuje roli, kterou už mám hotovou. Mám z toho velký strach, protože úkolů je hodně a to znamená, že i můj vývoj bude pomalejší. Pravděpodobně dojde k tomu, že budu nabírat podstatně pomaleji, než jsem nucen vydávat, a obávám se, že jednou budu muset použít tzv. techniky a předstírat, že ve mně je něco, co ve mně vlastně není. Tak vzniká rutina a té se strašně bojím. To bych radši odešel z divadla a hrál bych jako amatér, když o mne někdo bude stát.
Pacovský: To je všechno jenom práce v divadle – ale co televize, rozhlas, a tak zvané kšefty?
Abrahám: To je vážná věc. Je veliký rozpor mezi tím, co člověk chce a co si v mládí předsevzal, a mezi tím, jak s tím, co si v mládí předsevzal, vydrží. To není jenom v kumštu, to je vůbec v názorech na život, v morálce, ve všem. Já myslím, že člověk původně má maximální představy ve všem – a tyto představy postupně ztrácí. Jde jenom o to, jak dlouho mu vydrží. V herectví je to totéž. Já už jsem dva roky nedělal film, přestože bych byl některé mohl dělat, ale žádný z těch filmů se mi nelíbil tolik, abych ho chtěl dělat. Já si ovšem zatím mohu dovolit odmítat nabídky. Jsem svobodný a moje finanční nároky nejsou příliš veliké. Ale jsou kolegové mého věku, kteří mají už třeba dvě děti a musejí dělat věci, které by za normálních okolností nedělali. Jde jenom o to, jak se jim přitom daří práce. Riziko, že člověk začne dělat průměrné věci, riziko zprofanování je velké. Člověk neví, jestli je Gary Cooper a jestli se svou osobností a s jednou věcí vystačí na celý život. Je hodně smutných příkladů, že lidé před lety znamenali něco jak ve filmu, tak v divadle. Po pěti šesti letech o nich nikdo nic neví, a přitom to byly hvězdy číslo jedna. To je tragédie povolání. Je velmi obtížné regulovat svůj profil, svoji životní cestu. Jak říkám – mám to štěstí, že si mohu dovolit žít z těch jedenácti set, které mám v divadle, a z nabídek si mohu vybírat jenom věci, které se mi líbí. Když je někdo často v televizi, často v rozhlase, tak zájem o něj upadá. Je jenom málo lidí, kteří mohou dělat cokoli, a bez nebezpečí pro svou osobnost. To já o sobě zatím nevím.
Pucholt: Víte, když je člověk nahoře, tak nabídek na kšefty má spousty, protože lidi ho chtějí vidět. Dostává nabídky mizerné, ale relativně dobře placené. Jenže na takových nabídkách bude živ možná půl roku, možná rok, možná i dva roky. A jak si na to zvykne, tak nenávratně zmizí. To je nebezpečná věc – dělat jenom pro peníze. Rozrušuje to a ničí osobnost člověka. Člověk pevných morálních principů nebere takové nabídky, o nichž ví, že jsou podprůměrné a mizerné. Je to hanba, ale například Filmové studio Barrandov dostává některé zakázky na filmy západních společností a v rámci valutových obchodů se dopouští nestoudností. Mně byla nabídnuta věc – Generál Frederick od firmy Constantin. A když mi to nabízeli, tak se ani nezačervenali. Oni věděli, o co jde – já ne. To byla hrůza. Dříve za čtení takových věcí byl pokažený kádrový posudek. Dneska se to podporuje. Pro mne je důležité, abych měl vždycky možnost pracovat s vynikajícím režisérem, protože takový režisér nebere špatnou věc, neangažuje špatné partnery – a ti jsou důležití.
Pacovský: Tady je jeden problém – kde končí profesionalita a začíná prázdná macha a šarže. A zde je v případě tzv. kšeftů velké nebezpečí, protože režiséři, zvláště v rozhlase a v televizi, vybírají lidi do typů. Herec se jednou osvědčil jako určitý typ a pak si ho celá skupina režisérů ze zábavního průmyslu dosazuje, protože v těchto institucích není vždy časová a materiální možnost pracovat tvůrčím způsobem. A tak zde zjednodušeně dosazují do inscenací už vyzkoušené hodnoty, a je to potom vlastně už jen přehrávání šachové partie. Každý herec přichází se svými tahy, se svými gesty, se svou intonací a je dosazen do děje. Tento způsob právě potom machu a šarži v hercích jenom utvrzuje. Pochopitelně, v rozhlase i v televizi jsou určité výjimky, ale ty spíše potvrzují pravidlo jinak téměř průmyslové zábavy.
Kačer: Já jsem měl nedávno takovou při o profesionalismu. Jeden můj známý tvrdil, že existují herci profesionálové. Ptal jsem se, co je součástí této profese, a dověděl jsem se, že to jsou ti, kteří umějí chodit rovně, mluví do teček, pamatují si text, mají správnou výslovnost, chodí včas na zkoušky a neprošvihnou představení.
Pak že jsou herci poloamatéři – to je prý zvlášť U FILMU. Ti jsou takoví, kteří to mají od boha, kteří jsou svým způsobem trhlí a pracují na základě své deformace. O té druhé skupině herců mluvil s mírným despektem. Já ze své divácké zkušenosti vím, že kolikrát vidím představení, která jsou podle těch prvních kritérií sice naprosto profesionální, ale jejich výsledek mě nechá chladným, nic ve mně z toho představení nezůstane. Ačkoliv je všechno precizně profesionální, ten výsledek profesionální není. Protože profesionální výsledek je ten, který se mnou, jako s divákem, něco udělá. Proto si myslím, že profesionalita se vždy znovu hledá v souvislosti se stylem každé inscenace. A zároveň si myslím, že součástí té profesionality je nejen základní řemeslo, ale i to druhé: osobnost herce — osobnost člověka.
Pucholt: Když jsem šel na školu, tak mi pan Pešek říkal, že škola mě pravděpodobně připraví o moji trhlost a že tu trhlost budu hledat možná desetiletí, možná celý život a možná, že už ji vůbec nenajdu. A pravda je, že metody ve škole se tomu blížily. Vy všichni jste nějakým způsobem deformovaní a my z vás nejdříve musíme udělat normální lidi, naučíme vás normálně chodit, normálně mluvit. Přitom na DAMU přijde každý rok řada originálních lidí – to jsou samorosty. A stačilo by je jenom jednoduchým způsobem upravit a budou z nich velmi osobití lidé, kteří jsou na našem jevišti potřeba, nic takového univerzálního. Ale oni je nacpou do formiček a to, co přečuhuje, ořežou. Po čtyřech letech to vyndají a diví se, že je to zmetek. Já bych se nedivil.
Pacovský: Myslím, že tento problém není jenom ve škole, ale především v praktickém životě. Snadno se shodneme v debatě, že má-li být herectví uměním, musí být tvorbou. To znamená, že je musí dělat osobnost. Teď se ale podívejme, jak např. honorářová praxe tuto osobnost oceňuje a podporuje. Vezměte si sazebníky a zjistíte, že se platí od kusu, od frekvence, od zkoušky. Je docela jedno, zda je to uděláno tvůrčím způsobem anebo machou. Rozdíl v odměňování podle kvality je buď minimální, nebo žádný. To – ve svých důsledcích – znamená, že společnost nepodporuje růst talentů. Buď budete brát všechno a rozdrobíte talent na drobné, na lítání a z jednoho kšeftu do druhého, bez soustředění a tvorby – anebo se rozhodnete žít z minima a dělat jenom věci, při kterých je zajištěna skutečná tvůrčí práce. To už ovšem těžko jde, pokud máte děti a živíte rodinu. Nivelizace honorářů znamená i nivelizaci osobností.
Vostrý: Já bych ještě dodal, že základní podmínkou růstu osobnosti v divadle je spolupráce. Když režisér sedí za režijním pultem a nevěří lidem, s kterými pracuje, tak by neměl pracovat vůbec. Myslím, že nelze udělat dobrou inscenaci podle apriorního záměru režiséra. Dobrá inscenace je vždycky obrazem všech lidí, kteří na ní pracovali. Je to ovšem vždycky střetnutí. Když píše spisovatel, je to střetnutí – střetnutí se sebou samým. Nepodstoupíme-li toto střetnutí, je inscenace jenom ilustrací apriorní téze a nežije svým vlastním životem. Není chytřejší, než jsme my. A dílo má být vždycky chytřejší, než je jeho autor. Respektive autor má být na konci díla chytřejší, než byl na jeho začátku.
SEŠITY – pro mladou literaturu / 1. ročník / 1 / 1966
SEŠITY / 1966–1969
SEŠITY byly literární a kulturní měsíčník, který vydával Svaz československých spisovatelů. Sešity pro literaturu a diskusi byly založeny jako tribuna pro mladé autory, ale od počátku své původní určení programově překračovaly. Skupina kolem časopisu usilovala o vytvoření neideologického názorového prostředí umožňujícího volné střetání různorodých uměleckých koncepcí. Zvláštní pozornost časopis věnoval projevům na pomezí literatury a jiných druhů umění, popř. na rozhraní umění a „ne-umění“ (pop-art, lettrismus, grafická a fónická poezie, počítačová grafika, akustická kresba, happening apod.). V říjnu 1969 byla listu odňata registrace a jeho aktivity byly ještě dodatečně kriminalizovány.
Redaktoři SEŠITŮ usilovali i o rozhovory s členy nově vznikajícího divadla Činoherní klub. Dramatiku, režiséru, spisovateli a spoluzakladateli ČK Ladislavu Smočkovi tu také vyšlo několik povídek.
V roce 2009 uspořádal Petr Kabeš rozsáhlý výběr textů z 33 ½ čísel časopisu SEŠITY. Na ediční přípravě se podíleli Jaroslav Kořán a Dušan Karpatský. Kniha přináší i obsah jednotlivých čísel časopisu. Rozhovor s členy ČK byl přepsán z této publikace.
Další články
